Autore Topic: Neutrini (non più) superluminali  (Letto 2557 volte)

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Neutrini (non più) superluminali
« il: 23 Feb 2012 10:51:05 »
È notizia recente che è stato forse scovato il problema che ha portato ad una misura della velocità dei neutrini superiore di quella della luce.
Trovate un po' di dettagli in questo articolo:
http://www.borborigmi.org/2012/02/23/prima-di-annunciare-un-risultato-eccezionale-meglio-controllare-tutti-i-connettori/

Che si fosse trattato di un errore era nell'aria, in pratica, da quando è uscita la notizia il Settembre scorso, ma, come al solito, dire che Einstein ha sbagliato era una cosa troppo sensazionale per poter riflettere su quello che si sta dicendo (vero Zichichi?).
Mi chiedo quanto i media, in particolare i telegiornali, daranno risalto a questo nuovo risultato. Scommetto che se ne parlerà al massimo per un paio di giorni e poi via, al contrario della notizia iniziale che ha rotto le scatole per quasi un mese.

C'è una cosa importate, però, da imparare da tutto questo: la scienza sbaglia, si corregge, e se nella correzione sbaglia, si corregge di nuovo, a differenza di quello che pensano quelli che predicano nel "dogmatismo" della scienza.

E per concludere, frase sentita nel dipartimento di fisica il giorno in cui sono andato a fare un esame di fisica nucleare tra due ragazzi, uno che studia particelle l'altro che studia onde gravitazionali, il primo dice all'altro:
"Seh, tu cerchi le onde gravitazionali, e nel frattempo i neutrini piottano" XD
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Re: Neutrini (non più) superluminali
« Risposta #1 il: 23 Feb 2012 11:18:19 »
Ho letto la notizia questa mattina sul televideo prima di uscire di casa... A settembre si parlò di rivoluzione, di Particella di Dio, ed ora di un flop.
Come hai detto tu, la scienza sbaglia e si ricorregge, non è questo il problema. La cosa che da realmente fastidio sono questi cacciatori di notizie che lasceranno cadere l'argomento fra qualche giorno (solo perché la questione non attira l'attenzione dei più), ma non senza aver avanzato ipotesi degne del peggior scienziato...Senza fare polemica, dico che certe categorie (o certe persone) andrebbero allontanate da stampa, TV e canali di informazione vari...A seconda dell'occasione si improvvisano biologi, astronomi, fisici, agronomi, criminologi, avvocati (come disse Lupulula, Dio me ne scansi e liberi), in questo periodo Comandanti di Navi da Crociera... Tuttologi...
Ma la colpa è anche "nostra", perchè leggiamo i loro articoli ed ascoltiamo le loro opinioni da 4 soldi.



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Re: Neutrini (non più) superluminali
« Risposta #2 il: 23 Feb 2012 11:38:11 »
La questione della particella di Dio, più comunemente chiamato bosone di Higgs (l'appellativo "particella di Dio" deriva da un errore di un editore, mai corretto) è un altro, si sono avuti dei dati interessanti e li stanno studiando, in attesa di altri esperimenti che possano confermare o meno i dati.

Per quanto riguarda i Tuttologi, sfondi una porta aperta. Per sbaglio trovai un video su youtube di un tipo, sedicente tuttologo, che inneggiava ad un fantomatico "libero arbitrio delle particelle", cosa che avrebbe dovuto dimostrare l'esistenza di Dio, scomodando una "sua" (intesa del tuttologo) quinta dimensione nella quale le particelle facevano quello che gli pareva. E per dimostrare ciò utilizzava le stesse esperienze che hanno portato alla nascita della meccanica quantistica, travisandole come più gli faceva comodo :88:. Se ritrovo il video ve lo faccio vedere.
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Re: Neutrini (non più) superluminali
« Risposta #3 il: 23 Feb 2012 11:41:23 »
Citazione
quote:
Scritto in origine da Protagora

La questione della particella di Dio, più comunemente chiamato bosone di Higgs (l'appellativo "particella di Dio" deriva da un errore di un editore, mai corretto) è un altro, si sono avuti dei dati interessanti e li stanno studiando, in attesa di altri esperimenti che possano confermare o meno i dati.


Hai perfettamente colto il senso della mia provocazione, non sanno nemmeno di cosa parlano!!



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Re: Neutrini (non più) superluminali
« Risposta #4 il: 23 Feb 2012 14:53:27 »
Anch'io ho letto la notizia ieri sera sul sito di Repubblica... e ti dirò, mi son sentito sollevato. Come hai detto tu, il sospetto dell'errore c'era e fortunatamente è stato rilevato. Una conferma dell'abbattimento del limite della velocità della luce da parte del neutrino, avrebbe sconvolto le basi della relatività (teoria le cui previsioni sono state confermate finora) e della fisica attuale.

I media purtroppo trattano queste notizie solo se riescono a produrre un effetto sensazionale e sono certo che i telegiornali diranno poco o nulla circa il riscontro dell'errore... Del resto sono gli stessi giornalisti che si accaniscono in maniera morbosa sulle notizie di cronaca e sul gossip...




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Re: Neutrini (non più) superluminali
« Risposta #5 il: 23 Feb 2012 15:52:23 »
Citazione
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Scritto in origine da Esp

Una conferma dell'abbattimento del limite della velocità della luce da parte del neutrino, avrebbe sconvolto le basi della relatività (teoria le cui previsioni sono state confermate finora) e della fisica attuale.


Io non sarei così rigido, tutte le TEORIE fisiche hanno intrinsecamente qualcosa di sbagliato, perché sono descrizioni, è l'esperimento l'unica cosa giusta, perché è la realtà. Se si troverà qualcosa che non sarà in accordo con la relatività (notizia recente è stata il possibile riscontro sperimentale delle teorie f(R), teorie relativistiche "allargate") non vorrà dire che la relatività sarà da buttare, vorrà semplicemente dire che c'è qualche modo migliore per descrivere la Natura e che il modo finora usato è solo un'approssimazione.

La scienza si è già trovata più volte in questa circostanza, basta pensare alla nascita della stessa relatività (ristretta). Prima di questa c'era la meccanica di Newton, che si è rivelata inadatta a descrivere alcuni fenomeni (precessione del perielio, lensing gravitazionale, effetto doppler relativistico...), ma non per questo hanno fatto damnatio memoriae e l'hanno esclusa dai testi di scuola o università. Semplicemente si dice: guarda che c'è questa teoria, relativamente semplice, ma non va bene per certe cose. Poi c'è quest'altra, che invece va bene anche per queste certe cose, ma è più complicata. Quindi se devi fare cose per le quali va bene la prima non fare lo stupido e usa la teoria semplice, se devi fare cose per cui non va bene mettiti l'anima in pace e usa la teoria difficile.
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Re: Neutrini (non più) superluminali
« Risposta #6 il: 23 Feb 2012 18:58:43 »
Condivido pienamente le tue osservazioni, ma in questo caso il discorso è secondo me leggermente diverso.
E' vero che periodicamente ciò che si crede di conoscere in campo scintifico, e nella fisica in particolar modo, viene messo in discussione da nuove teorie che sembrano descrivere il mondo in maniera migliore di quelle precedenti ed è anche vero che comunque le nuove teorie non sono definitive. La fisica di Newton non è sbagliata a priori, è solo una buona approssimazione di una teoria più generale che funziona bene quando trattiamo grandezze a noi più familiari. La relatività supera i limiti della fisica classica così come lo fà la meccanica quantistica per le grandezze microscopiche, ma le leggi di Newton non sono state abbandonate (una volta se non sbaglio lessi che furono utilizzate nei calcoli dell'orbita di rientro in una delle missioni Apollo).
Nel caso dei neutrini "più veloci della luce", si abbatte un assioma della relatività, non viene trovata una conferma del fatto che la relatività è una teoria incompleta ma bensì che ha un grosso errore al suo interno e che si basa su qualcosa di sbagliato. Se fosse così la correzione da apportare farebbe nascere non una relatività perfezionata ma una teoria del tutto nuova.
Magari non sono stato molto chiaro nello spiegare come secondo me si minano le basi della fisica con la questione dei neutrini, ma da quel poco che ne so da semplice appassionato penso che la storia sia così... o no? :D




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« Ultima modifica: 23 Feb 2012 19:02:55 da Esp »




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Re: Neutrini (non più) superluminali
« Risposta #7 il: 23 Feb 2012 19:29:02 »
La relatività ristretta ha come assiomi che la velocità della luce nel vuoto è una costante universale, indipendente dal sistema di riferimento, e che le leggi della fisica devono valere in ogni sistema di riferimento inerziale, nulla sul fatto che non si possa superare.
Il fatto che non si possa superare è una condizione che si deduce dal fatto che nelle trasformazioni di Lorentz, che permettono di passare da un sistema di riferimento inerziale ad un altro, alcune grandezze divergono se la velocità di un oggetto rispetto ad un sistema di riferimento si approssima a quella della luce, per esempio la massa.

Mi spiego meglio: se io metto un oggetto di 1Kg su un'astronave che viaggia ad una velocità che cresce e si avvicina sempre più a quella della luce, assumendo che io possa misurare da terra quella massa, vedrei che quella massa diventa sempre più grande, tendendo a diventare infinita con il tendere della velocità dell'astronave a quella della luce. Quello che accade, superando la velocità della luce, è che la massa diventa immaginaria.

Fino a non molto tempo fa questo non avrebbe stupito molte persone, perché si pensava che il neutrino avesse massa a riposo nulla e che quindi potesse permettersi, come il fotone, di viaggiare alla velocità della luce. Ora, però, si sa che il neutrino una massa ce l'ha, seppur piccola.
Come si supera questo problema? Due soluzioni mi vengono alla mente:
1. non abbiamo capito nulla del neutrino (e questo si avvicina parecchio alla realtà, almeno da quanto mi risulta)
2. non è la velocità della luce la costante universale da inserire nei postulati della relatività, ma qualcosa di leggermente maggiore.
Se la seconda ipotesi fosse giusta, si manterrebbe tutto della relatività, sostituendo la velocità della luce con questa nuova costante, mentre la velocità della luce non sarebbe più costante ma quasi, nel senso che è così vicina alla nuova costante universale che gli strumenti di cui siamo dotati non ci permettono di apprezzarne variazioni passando da un riferimento ad un'altro.
« Ultima modifica: 23 Feb 2012 19:32:10 da Protagora »
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Re: Neutrini (non più) superluminali
« Risposta #8 il: 23 Feb 2012 20:04:45 »
Sei stato chiarissimo, soprattutto nel motivare il perchè la mia affermazione precendente fosse in effetti un po' troppo rigida.
Le mie considerazioni nascono da conoscenze amatoriali che hanno radicato per bene in me il concetto della velocità della luce come limite invalicabile... ed è soprattutto per questo che comunque penso anch'io che delle due soluzioni, sia la prima la più probabile




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« Ultima modifica: 23 Feb 2012 20:05:11 da Esp »




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Re: Neutrini (non più) superluminali
« Risposta #9 il: 23 Feb 2012 21:46:49 »
Io non ho avuto una preparazione scientifica, ma umanistica: e da profano dico che la smentita mi dispiace! Sia perchè avrei vissuto una svolta storica, più o meno pari alla scoperta dell'America o dell'elettricità!
Sia perchè avrebbe aperto campi d'indagine affascinanti, avrebbe stimolato ancor di più la curiosità... e dalla curiosità nascono i geni!

Comunque la cosa che mi lascia più perplesso è: ma allora niente più tunnel tra Ginevra e il Gran Sasso? :hihihi:





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Re: Neutrini (non più) superluminali
« Risposta #10 il: 23 Feb 2012 22:12:04 »
Citazione
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Scritto in origine da Calavera

Comunque la cosa che mi lascia più perplesso è: ma allora niente più tunnel tra Ginevra e il Gran Sasso? :hihihi:


:biglaugh::biglaugh::biglaugh:
E magari qualcuno adesso si lamenterà di come sono stati sprecati i ben 45 milioni investiti nel tunnel :o
Del resto si era già verificato un grosso incidente nel tunnel:




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« Ultima modifica: 23 Feb 2012 22:15:58 da Esp »




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Re: Neutrini (non più) superluminali
« Risposta #11 il: 23 Feb 2012 22:41:44 »
Io non mi dispererei per il mancato avvenimento di qualcosa. L'aria mi sembra gravida di novità, profetizzo che non dovremo aspettare moltissimo per avere delle novità molto interessanti.
Varie novità ci sono già, ma sono spesso cose che non arrivano ai non addetti ai lavori perché ritenute troppo complicate o poco interessanti, ma è da molto che i fisici brancolano nel buio in molti contesti. Manca quella chiave di lettura e quell'opportunità di trovarla sperimentalmente che potrebbe dare molte risposte... E stiamo arrivando al punto che questa chiave di lettura sta diventando NECESSARIA, quindi, secondo me, c'è da aspettare poco.

Per l'incidente del tunnel... sono stato male per un giorno intero dalle risate quando l'ho sentito XD
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Re: Neutrini (non più) superluminali
« Risposta #12 il: 24 Feb 2012 11:34:51 »
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Scritto in origine da Protagora


Mi spiego meglio: se io metto un oggetto di 1Kg su un'astronave che viaggia ad una velocità che cresce e si avvicina sempre più a quella della luce, assumendo che io possa misurare da terra quella massa, vedrei che quella massa diventa sempre più grande, tendendo a diventare infinita con il tendere della velocità dell'astronave a quella della luce. Quello che accade, superando la velocità della luce, è che la massa diventa immaginaria.


ehm, probabilmente non ho capito ma: stai dicendo che la massa di un oggetto nel vuoto varia (aumenta fino all'immaginario), perchè viaggia alla velocità della luce? Formula?
- e che mentre accelera io dalla terra la stimo sempre più grande? :0



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Re: Neutrini (non più) superluminali
« Risposta #13 il: 24 Feb 2012 12:05:15 »
No, forse mi sono espresso un po' male (il mio tentativo di renderlo semplice è stato infruttuoso XD)
Partiamo dal principio: immagino che tutti quelli che hanno fatto un minimo di fisica a scuola sappiano cosa siano le trasformazioni di Galileo. Sono delle leggi che legano posizione e velocità di un oggetto come visto da due sistemi inerziali diversi.
Verso la fine del 1800 ci si rese conto che queste trasformazioni non andavano bene per i fenomeni elettromagnetici (studiati e formalizzati da Maxwell), come la luce stessa. (Cosa curiosa, Maxwell fu il primo a trovare, su carta, che esiste una costante, c, che, guarda caso, è mooolto simile alla velocità della luce come misurata fino a quel momento)
Quindi Lorentz, matematico, decise di cercare delle relazioni analitiche che permettessero, in linea di principio, di spostarsi da un sistema inerziale ad un altro mantenendo le formule dell'elettromagnetismo di Maxwell. Lorentz stesso non credeva fossero effettivamente valide, lui le ricavò, praticamente, come esercizio d'arte.
All'inizio del 1900 Einstein, in seguito ai risultati sulla velocità della luce nel vuoto che risultava indipendente dal sistema di riferimento, si rese conto che, forse forse, Lorentz aveva ragione.
Il giovane Einstein, però, non ebbe vita facile per gli stessi motivi per cui Lorentz non credette nella sua scoperta. Queste relazioni avevano effetti strani. Faccio un esempio:
Se io ho un righello e lo misuro stando fermo vicino a lui, misurerò una certa lunghezza per questo righello, diciamo 10cm.
Se io, invece, mi muovo rispetto al righello o, viceversa, il righello si muove rispetto a me, e misuro la sua lunghezza, troverò che questa è minore.
Ancora peggio: se io e un mio amico tentiamo di misurare la lunghezza del righello, io fermo rispetto al righello e lui, invece, in moto rispetto a questo, troveremo due lunghezze diverse.
No, nessuno sta barando, nessuno è ubriaco e non sono effetti ottici, è semplicemente che le distanze si contraggono passando tra due sistemi inerziali in moto relativo.
Discorso inverso vale per gli intervalli temporali, che si dilatano.
Ciò che si mantiene costante è la distanza spazio-temporale (da qui l'idea che spazio e tempo fossero, in realtà, un unica entità chiamata spazio-tempo).
Una storia simile vale anche per le velocità e per le masse.
Se io e un mio amico vogliamo misurare la massa di un oggetto, io stando fermo rispetto all'oggetto e lui muovendosi (per esempio, facciamo finta che l'oggetto è su un'astronave, sulla quale ci sono anche io, mentre il mio amico è rimasto sulla Terra), io misurerò una massa, lui ne misurerà una più grande.
Anche in questo caso, è possibile, però, trovare qualcosa che non varia, ed è l'energia totale dell'oggetto, che contiene al suo interno l'energia di massa, la famosa E=mc², e l'energia cinetica (l'energia potenziale gravitazionale non è considerata perché la relatività ristretta non contempla i fenomeni gravitazionali, studiati in quella generale).

Questa non è un'invenzione, è un fenomeno osservato e che ha dato non pochi problemi, per esempio nei ciclotroni (macchine per accelerare le particelle).

Perdonate lo sproloqui, e spero di essere stato più chiaro, nei limiti del possibile XD ;)
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Re: Neutrini (non più) superluminali
« Risposta #14 il: 24 Feb 2012 12:17:45 »
Questa conversazione mi sta piacendo sempre di più ;)



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Re: Neutrini (non più) superluminali
« Risposta #15 il: 24 Feb 2012 12:20:37 »
Io ve l'ho detto che mi invitavate a nozze con discorsi del genere... mò so' fatti vostri :P
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Re: Neutrini (non più) superluminali
« Risposta #16 il: 24 Feb 2012 12:56:08 »
calma, allora, sicuramente sei meglio preparato di me, però non è così facile comprendere ciò che affermi. Voglio dire, assimiliamo ora che come dici tu velocità e massa risultano interdipendenti (=in relazione tra loro diretta/indiretta) nel vuoto?
Mi spiego, il righello mette in riferimento due misurazioni una da un sistema in movimento, l'altro diciamo così immobile.
E qui anche la geometria ti fa capire che se sommiamo due vettori (sistemi di riferimento) [per intenderci due frecce, otteniamo, o meglio possiamo tracciare una terza freccia dall'orgine della prima all'arrivo della seconda, che rappresenta la nostra "sovrastima relativa"]
Ma quando siamo nel vuoto (universo/multiverso) sappiamo che cambia tutto, le masse deformano lo spazio-tempo e di conseguenza distanze e velocità.
Torno più tardi scusate... devo andare, ma volevo capire meglio.



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Re: Neutrini (non più) superluminali
« Risposta #17 il: 24 Feb 2012 13:17:25 »
Il righello, nel mio esempio, era solo l'oggetto della misura, potevi prendere anche un'asta, una palla, quello che vuoi, mi serviva solo per focalizzare l'attenzione su quello che si chiama "contrazione delle distanze".
Il vuoto, poi, non c'entra niente. Si usa parlare di fenomeni fisici nel vuoto per "comodità", per non preoccuparsi di attriti o altri effetti che potrebbero avvenire, per esempio, nell'aria, nell'acqua o in qualsiasi altro mezzo.

Il fatto che le masse distorcano lo spazio-tempo è un risultato della relatività generale, che ha quella ristretta come "approssimazione" per piccole masse/energie, cioè quando gli effetti gravitazionali sono trascurabili rispetto alle altre grandezze in gioco. Ad esempio, per gli stessi discorsi che facevo un po' più su, sarebbe inutile usare la relatività generale per gli scopi terrestri, perché le differenze tra questa teoria e quella ristretta sono minime, meglio, quindi, utilizzare quella ristretta (se proprio non si più usare quella classica/galileana). Se invece devo studiare cosa accade nelle immediate vicinanze del Sole (per esempio quando devo studiare il moto di Mercurio), di una stella massiccia o di un buco nero, allora devo necessariamente usare la relatività generale, perché in questi casi la gravità ha un ruolo fondamentale.
In ogni caso, la relatività generale e ristretta (o speciale, come a molti piace chiamarla), non sono due teorie in contrapposizione, semplicemente la seconda non contempla fenomeni che sono invece compresi nella prima.
Volendo essere più formali, il fatto che  le masse modificano lo spazio-tempo è dovuto al fatto che gli effetti della gravità modificano il tensore metrico, quell'oggetto che ci permette di ricavare le distanze. Nel caso della relatività generale, le distanze spazio-temporali si calcolano con una formula in tutto e per tutto simile al teorema di Pitagora (s^2=x^2+y^2+z^2-(ct)^2, dove x, y e z sono le usuali coordinate, c la velocità della luce, t il tempo ed s la distanza spazio-temporale). Nel caso della relatività generale questo non vale più e più accadere che non solo, per esempio, le x abbiano più peso delle y o delle z (nel senso che potrebbe capitare qualcosa come s^2=4x^2+y^2+2z^2-7(ct)^2 in cui quel 4 rende più "importante" la componente x), ma potrebbero comparire anche termini misti come xy, yz, ctx ecc...

La prossima pausa dallo studio, se ci sono ancora dubbi (e immagino proprio che ce ne siano, visto che non ho risposto a molte domande) tenterò di trovare in giro qualcosa che possa far capire meglio ;)

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Re: Neutrini (non più) superluminali
« Risposta #18 il: 24 Feb 2012 13:46:42 »
Citazione
quote:
Scritto in origine da Gianni

Questa conversazione mi sta piacendo sempre di più ;)



E' il fascino della fisica :)

Io me ne appassionai ai tempi della scuola e da allora mi sono sempre più documentato.
I fenomeni "strani" non sono solo quelli della relatività... La meccanica quantistica è molto più stramba ed anche la più recente teoria  delle stringhe (o brane) ha apportato altre stramberie al quadro generale.




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« Ultima modifica: 24 Feb 2012 14:18:20 da Esp »




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Re: Neutrini (non più) superluminali
« Risposta #19 il: 24 Feb 2012 13:54:48 »
Ritornando al punto...
ci credo che nello spazio x, y e z assumono valori "più o meno pesanti" tanto da deformare il significato stesso della formula, è un po' come misurare i movimenti delle persone che camminano in una piazza, totale caos.
Ma quello che mi aveva colpito era una frase che hai scritto precedentemente:

Citazione
quote:
Anche in questo caso, è possibile, però, trovare qualcosa che non varia, ed è l'energia totale dell'oggetto, che contiene al suo interno l'energia di massa, la famosa E=mc², e l'energia cinetica (l'energia potenziale gravitazionale non è considerata perché la relatività ristretta non contempla i fenomeni gravitazionali, studiati in quella generale).

Se effettivamente l'energia di un corpo non varia, allora non variano neppure M (massa) e c2 (vel.luce) tranne che queste due ultime possono "compensarsi" a vicenda.

E per forza Zichicchirichi conclude che i neutrini piottano, dire che i neutrini son superluminali significa dire che hanno perso massa, che sono diventati radiazioni? Onde? Magari quelle che a lui non piacciono perchè non sono particelle di Dio.